Essaye De Ne Pas Rire Chinois Strainer

Champ de panneaux photovoltaïques dans le Nevada. © Black Rock Solar.

Peut-être se souvient-on encore de la belle unanimité des nations sur laquelle s’est achevée, en décembre dernier, la COP21, la conférence internationale sur le changement climatique. Non contraignant, l’accord de Paris prévoit de faire en sorte que la hausse moyenne des températures à la surface du globe se maintienne en deçà de 2°C – voire, idéalement, de 1,5°C – par rapport aux valeurs préindustrielles. Il y a eu une jolie photo, des sourires, de la satisfaction affichée d’être parvenu à mettre tout le monde d’accord. Et puis chacun a remballé ses affaires, est rentré chez soi, retourné à son quotidien de décideur politique ou de journaliste, aux prochaines échéances électorales, à sa campagne présidentielle, qui en France, qui aux Etats-Unis, etc. Parce que ces échéances semblent plus proches, plus urgentes, plus importantes, parce qu’on a l’impression qu’il reste du temps avant que le signal d’alarme du réchauffement climatique ne se déclenche.

Pourtant ce signal sonne déjà en continu. C’est ce que vient de rappeler, avec une cruauté froide et noire, une étude américaine publiée dans le prochain numéro de la revue Energy Policy. Signé par Glenn Jones et Kevin Warner (université A&M du Texas), cet article s’interroge sur notre capacité à résoudre ce qui est probablement un des plus grands défis du XXIe siècle, un casse-tête où se confrontent trois éléments : la croissance de la population mondiale, ses besoins en énergie et la nécessité de lutter contre le réchauffement climatique en réduisant drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre. Ses deux auteurs rappellent quelques chiffres que chacun d’entre nous devrait avoir en tête. D’abord quelques données démographiques : la population mondiale était de 1,6 milliard d’individus en 1900, contre 7,2 aujourd’hui et elle devrait, selon les projections de l’ONU, tourner autour de 11 milliards de personnes à la fin du siècle. A chaque heure de chaque jour, il y a en moyenne sur Terre 9 300 humains de plus qu’à l’heure précédente.

Ensuite viennent les besoins annuels en énergie de l’humanité. En 1900, ceux-ci s’élevaient à 6 400 milliards de kilowattheures (kWh), contre un peu plus de 150 000 milliards de kWh aujourd’hui. Si l’on prend en compte l’évolution de la population au cours de cette période, cela signifie que la consommation d’énergie par personne a plus que quintuplé en 115 ans. Le chiffre moyen de 21 100 kWh par personne et par an ne doit pas masquer les très grandes disparités actuelles. Ainsi, on estime qu’environ 20 % de la population mondiale n’a pas accès au réseau électrique, qu’un membre de l’Union européenne consomme près de 37 000 kWh par an contre 83 000 pour un Américain moyen. A chaque heure de chaque jour, nous extrayons des entrailles de la Terre 3,7 millions de barils de pétrole brut, 932 000 tonnes de charbon et 395 millions de mètres cubes de gaz naturel.

Enfin arrive l’objectif de contenir le réchauffement climatique sous la barre des 2°C. Pour conserver 50 % de chances d’y parvenir, cela impose que l’humanité ne doit pas avoir émis plus de 2 900 gigatonnes de CO2 depuis 1870. Précisons ici qu’entre 1870 et 2010, près de 1 900 gigatonnes de dioxyde de carbone d’origine anthropique ont été envoyées dans l’atmosphère et que le rythme actuel des émissions ne fait qu’augmenter. Si les sociétés humaines parvenaient ne serait-ce qu’à stabiliser leur consommation de combustibles fossiles, la barre des 2 900 gigatonnes de CO2 serait atteinte en 2038. A chaque heure de chaque jour, nous relâchons 4,1 millions de tonnes de CO2.

A partir de ces données, Glenn Jones et Kevin Warner ont établi quelques projections pour dessiner le portrait de la transition énergétique vers un monde décarboné. Comme la population mondiale va encore considérablement augmenter d’ici à 2100 et comme la consommation d’énergie par personne va elle aussi poursuivre sa hausse, notamment dans les pays émergents, ils estiment qu’en 2100, la production globale annuelle d’énergie sur Terre devra avoir plus que doublé par rapport à aujourd’hui et qu’elle devrait flirter avec les 320 000 milliards de kWh. Voilà le résultat chiffré de l’équation explosive qu’évoque le titre de ce billet.

Si l’humanité a réellement l’intention de suivre le traité de Paris, elle doit commencer dès maintenant à réduire la part des énergies fossiles et investir massivement dans les énergies renouvelables. Produire 320 000 milliards de kWh en 2100 implique en effet d’avoir installé d’ici là près de 14 millions d’éoliennes de 5 mégawatts (en tenant compte du nombre réel d’heures de fonctionnement et du facteur de charge), 650 000 kilomètres carrés de panneaux photovoltaïques (soit l’équivalent du territoire de la France, départements et régions d’outre-mer inclus), ainsi que 2 millions de kilomètres carrés de fabriques à biocarburants à base d’algues… Les calculs des deux chercheurs montrent que si l’on veut rester en-deçà des 2°C, il faut que la part des renouvelables dans le « mix » énergétique passe à 50 % en 2028 et ce à l’échelle mondiale ! Pour mémoire, elle ne s’élève qu’à 9 % aujourd’hui, en incluant l’hydroélectricité. Si on se concentre sur l’éolien, le solaire et les biocarburants, il faut multiplier par 37 les infrastructures actuelles. Encore ces estimations ne prennent-elles pas en compte l’énergie nécessaire pour extraire les matières premières utilisées dans la fabrication de toutes ces installations !

N’importe qui aura déjà compris qu’on se berce d’illusions si l’on pense pouvoir atteindre les objectifs du traité de Paris, surtout quand on se souvient qu’il a été fixé par des personnes dont les convictions environnementales s’avèrent souvent très circonstancielles et dont l’agenda ne dépasse en général pas l’horizon de la prochaine élection. Alors 2028 et 2100… Les auteurs de l’étude jugent nettement plus probable un scénario à 2,5 ou 3°C. Est-ce une manière de se rallier à un courant de pensée qui estime plus intelligent de s’adapter au réchauffement climatique plutôt que d’essayer de le limiter ? Pas vraiment. Non seulement ces deux chercheurs conçoivent leur travail comme « une sonnette d’alarme », ainsi que l’a expliqué Glenn Jones, mais ils soulignent, de manière très pragmatique, que nos sociétés, si elles ne s’adaptent pas à la nouvelle donne énergétique sous l’effet d’une prise de conscience écologique, devront de toute façon le faire sous la contrainte économique de la raréfaction des ressources fossiles. Parce qu’en 2100 on ne trouvera pas l’équivalent de 320 000 milliards de kWh sous terre. La réalité cruelle, c’est que si l’on n’agit pas, à la fin c’est la géologie qui gagne.

Pierre Barthélémy (suivez-moi ici sur Twitter ou bien là sur Facebook)

Lire aussi : Ce n’est pas la planète qu’il faut sauver. C’est nous…

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Modification du 06/03/2008

A propos de mes dernières modifs :

Juste pour signaler que ce qu'estiment les opposants sans aucunes références n'a rien à faire là, ce n'est pas fait pour avoir des conversations de bistrot un article de WP. Cependant si qq1 veut parler de cette pseudo "difficulté de maitrise" croissante avec l'EPR, on peut le faire ici, j'aurai les éléments techniques pour en discutter.

Je corrige également les données du Moxage. Je sais pas qui écris des trucs aussi faux sans se poser plus de question. Pour infos un coeur 100% moxé serait impossible à piloter à cause de la très faible proportion de neutrons *retardés*. Les 4 gestions de coeurs envisagées jusqu'alors, sachant qu'il y a 241 assemblages :

  • gestion à quart de coeur : 44 éléments d'UO2 + 8% de Gadolinium
  • 2 gestions à tier de coeur 80 éléments avec uniquement UO2 et différents agencement et tx de Gadolinium
  • une gestion tier de coeur : 56 élément UO2 et 24 MOX + gadolinium

ce qui fait au maximum... 30% soit moins que les 900 actuels !

--Jeshortdi (d) 6 mars 2008 à 01:01 (CET)

Pour le coeur 100% MOX, il est possible que ce soit de moi sur la base de documents qui datent de la phase de conception pendant laquelle des coeurs 100% MOX étaient, il me semble, envisagés :
et ce ne serait pas la proportion de neutrons retardés plutôt que de neutrons lents ?
- 65872Ceci n'est pas une page de discussion 6 mars 2008 à 01:47 (CET)
En effet, il s'agit bien entendu de neutrons retardés... merci!
Pour l'histoire du MOX, je pense que les choses ont du changer depuis. Les doc que je tiens sont de l'IRSN (pas trouvé sur internet) et plus récent mais je ne compremds pas une pareil différence. Je sais entre autre que la disposition des assemblages neufs ds le coeur et des mox est changé par rapport aux 900,1300 et N4 pour éviter un flux neutronique trop important sur la cuve.
Quoi qui l'arrive ce sont les exploitants qui décideront de la composition de leur coeur mais je doute qu'une autorité de sureté autorise plus d'un tier de MOX. Et je vois toujours pas comment conduire un coeur 100% MOX avec un REP 'conventionnel', c'est d'ailleur le facteur limitant sur les 900 moxé!
Désolé pour mon ébauche de discussion un peu 'brute', due sans doute a l'absence (assez chronique) de sources sur les détails importants!
--Jeshortdi (d) 6 mars 2008 à 10:35 (CET)

Modification du 03/01/2006

Pourquoi mettres des liens et des informations pour sortir du nucleaire on ne montrant pas qui en profiterais comme gazprom et gdf et les frabriquants d'eolienne ? Et n'y a pas que l'environement et les anti-nucleaire qui profiterais de la sortie du nucleaire !

Parce que ce n'est pas neutre de ne pas attribuer de tels propos. --Powermonger·(kongossa) 3 janvier 2006 à 12:05 (CET)
Alors pourquoi mettre des argument du groupe sortir deu nucleaire. Si trouve si on donne des argument contre ce reacteur alors on devrais dire aussi qui en profiterais et aussi mettre des argument pour. Alors pourquoi garder le lien des gens contre le nucleaire. C'est pas vraiment neutre en tout pas plus que dire qui en profiterais !Lionel sittler 3 janvier 2006 à 18:10 (CET)
Il est sourcé. Si vous vous mettre qui en profite, il faut sourcer. Exemple : D'après la compagnie de l'atome joyeux, l'arrêt de l'EPR profiterait aux fabricants de pédalos. --Powermonger·(kongossa) 4 janvier 2006 à 08:46 (CET)
J'ai lu l'article et globalement il est vraiment mauvais.
Il n'est pas neutre, (je ne fais pas référence à la citation de "sortir du nucléaire" qui est intéressante et nécessaire) et en plus en finissant de le lire je n'ai ::::pas appris grand chose sur sa conception sinon qu'il serait plus puissant et utiliserait aussi du MOX.
Donc il faudrait mettre l'accent sur les différences entre réacteur classique et EPR, avec des détails, des sources...
Si j'ai le temps de faire des recherches je le modifie. Psilotum (d) 13 mai 2009 à 23:43 (CEST)
En fait cet article devrait être refait depuis le début. Le plan n'est pas bon du tout. Ce qu'il faudrait c'est présenter les améliorations apportées par rapport aux paliers N4 et Konvoi en terme de sûreté (systême de sauvegarde à 4 trains 100%, sauvegarde ultime à 2 trains 100%. Expliquer la disparition de ISHP au profil d'une ISMP qui favorise la gestion d'une RTGV...), de rendement (1650 MWe = puissance max dispo sur 4 boucle dc rendement le plus élevé, haut taux de combustion et utilisation d'un bouclier lourd pour protéger la cuve...), de conduite (optimisation des transitoires de températures et de pression, automatisation intelligente...)... Seulement, ça prend beaucoup de temps et tu en as toujours un pour rajouter des "d'après le réseau sortir du nucléaire" ou te péter ton boulot !... Il y a même des sois-disant points d'amélioration qui ont été rajoutés par je ne sais qui mais qui sont vraiment n'importe quoi (comme mettre les soupapes de sûreté du secondaire dans l'enceinte (en cas de fermeture intenpestive des VIV, tu envoies 4,5 GW dans ton BR d'un coup... rien que ça!)). --Jeshortdi (d) 14 mai 2009 à 00:18 (CEST)

Modification du 27/12/2005

Pourquoi ecrire que c'est AVERA qui pense que l'EPR puisse contribuer a lutter contre l'effet de serre. Beaucoup ! de gens pensent que l'energie nucleaire a une contribution non negligable a la lutte contre l'effet de serre. Donc j'enleve le AVERA et je le remplace par "il y a". Mettre AVERA, c'est surment les gens pour la sortie du nucleaire sous entend que seul les lobby nucleaire pense que le nucleaire peux reduire ou freiner les emissions de gaz a effet de serre.

Alors mettons d'après Areva et machin, truc et bidule... --Powermonger(kongossa) 27 décembre 2005 à 11:38 (CET)
pourquoi ne pas mettre dans ce cas Greenpeace et les frabriquant d'eolien de panneau solaire ou les producteurs de gaz naturel ? Mettre AVERA c'est encore de la propagande anti-nucleaire !
Il faut sourcer les affirmations. C'est le pendant de la neutralité de point de vue. --Powermonger(kongossa) 27 décembre 2005 à 14:42 (CET)
j'ai mit gdf et gazprom qui vraimant interet a la non-construction de l'EPR comme AVERA est pour la constructionLionel sittler 27 décembre 2005 à 15:35 (CET)

Modification du 19/11/2005

Encore un fois pouquoi rv le lien vers Manicore ? Au moins s'il on garde le lien vers Greenpeace garder le lien vers Manicore. Les 2 liens ou rien. Qu'en pensez-vous ? Ce sont 2 lien plutot partisants un pour et un contre.

je suis entièrement d'accord sur ce point. Supprimer le lien vers Manicore au titre du travail comme consultant auprès du ministère de l'industrie, c'est oublier d'une part qu'il travaille aussi pour d'autres organismes et sociétés, et que d'autres part, cela lui donne accès à un certains nombre d'informations. Qui plus est, Si l'on veut absolument parler d'un lobby nucléaire, certains parlent symétriquement du lobby écologiste et accusent greenpeace de fournir souvent des informations érronnées, partielles et partisanes. Il faudrait donc inclure les deux points de vue en lien pour rétablir la neutralité.

Modification du 18/11/2005

Je crois c'est une opinion personnelle que voitNatmaka voit le lobby nucleaire partout, p-e a-t-il raison, ils nous cachent tous et nous disent rien ! Et moi je suis un naif qui gobe tout ces que edf (donc le lobby nucleaire) affirme ! Donc si Natmaka veux dire que c'est un consultant pour le ministere de l'industrie donc travaillant pour le "lobby nuclaire" c'est faux ou mentir par omission. Je crois que le commentaire le plus neutre c'est de dire qu'il travaille "entre autre" pour le ministere de l'industrie( qui lui gere la filliere electronuclaire francaise) et faire un lien vers [[1]] pour avoir au moins l'opions de l'interrese qui lui affirme ne pas etre un suppot du "lobby nucleaire". Si Natmaka veux conster des agurments et voire une conspiration du "lobby nucleaire" qu'il le prouve et l'ecrive. C'est a dire comment et quels informations publie par [2] sont faussent et comment le "lobby nucleaire"ou juif; a fausse ces arguments.

Il faux savoit que les organisations ecologistes comme Greenpeace voit un courrant propre, un mix gaz-renouvlable ! Moi je voudrais savoir si c'est vraiment propre d'emettres des gaz a effet de serre ou des rebuts de cellules photvoltaique. La bonne questions c'est est-il vraiment plus propre que le courrant nucleaire. Vous savez ma reponse c'est NON.

Modification du 14/11/2005

Natmaka voit M.Jancovici et son son site personnel [3] comme biaise et a prendre avec des pincettes car M.Jancovici travaille pour le ministere de l'industrie donc pour le "lobby nucleaire". Peut-etre que le lobby nucleaire est cache partout et en tout cas Natmaka le voit, peut-on au moins rajoute le site ou M.Jancovici explique comment il se definit comme indepandent. Au moins avoir la version de la defence plutot que d'affirmer : il a travaille pour le ministere de l'industrie qui gere la filere nucleaire donc c'est aprendre avec des pincettes. En tout cas dans un soucis de neutralite au moins mettre le liens sur [4]. Comme ce au moins voir qui il est M.Jancovici.

Modifications du 1/02/2005

Corrections diverses sur la base d'informations trouvées sur le site de Framatome. Notamment :

  • l'EPR ne se différencie pas des REP, puisqu'il appartient toujours à la filère des réacteurs à eau pressurisée ;
  • il m'a paru inutile de conserver la comparaison du coût de l'énergie électrique avec celle du "cycle combiné gaz" ; sans autre précisions, cela ne veut rien dire, à mon avis ;
  • les REP produisent du plutonium, donc l'EPR aussi : j'ai supprimé le texte relatif au recyclage du plutonium qui n'apporte rien en l'absence de données précises ;
  • les données numériques ont été remplacées par celle du nouveau tableau, y compris les 15600 MW qui ne se rapportent à rien de ce que je connais.

Modification du 10/11/2005

à propos des modifs [5]

je doute de l'objectivité de Jancovici, auteur des infos du site manicore.com. affirmer en substance, comme vs le faites, qu'il est indépendant parce qu'il s'affirme tel est ridicule (je vs cite : "indepandent celui qui vas corriger cela doit lire [6]")

Jancovici est consultant après (entre autres) du ministère de l'industrie et de l'ADEME ainsi que de VEOLIA (partenaire EDF). à mon sens ce n'est pas neutre, mm s'il s'en défend. sans nécessairement douter de sa bonne foi on peut le croire gagné au mode de pensée sinon aux opinions lobby pro nucléaire

Jancovici emploie des données OCDE dc communiquées par les ministères fr. l'Observatoire de l'Énergie, qui alimente en données, est un machin du ministère de l'Industrie, client de Jancovici. ils st juges et parties, en somme, et le 'neutre' Jancovici cautionne. c'est bien commode ms la ficelle semble un rien grosse, n ?

exemple : ds sa comparaison des investissements R&D ce cher EDF comme FRAMATOME st classés en tant qu'établissement srelevant du "droit privé". est-ce pour dissimuler qu'en pratique tout (décision, information ...) est entre les mains des technocrates, hors d'atteinte des citoyens et du secteur privé ? je cite car ns manquons d'occasions de rire :


lu sur manicore.com

[...]

dépenses "pour préparer l'avenir".

[...]

nucléaire :

[...]

soit d'efforts de recherche financés par des acteurs de droit privé (Framatome ou EDF)


la R&D du programme nuke civil fr relève et releva dc à son sens du secteur privé. pas mal, n ?

le plus gros des docs de ce site est à l'avenant, je peux détailler si nécessaire ms lire avec un esprit raisonnablement critique suffit

en matière d'indépendance et d'ouverture des sources d'informations comme des centres de décision il y malheureusement plus inquiétant encore, et le site manicore.com participe de cela. historiquement FRAMATOME 'bénéficiait' d'un ancrage public (actionnaires : CEA Industrie et EDF, tiens tiens, encore les mm) et que son gros client ici était, pr des raisons évidentes, EDF. tt cela évolua ... ms rassurez-vs rien n'a changé : le CEA possède 79% d'AREVA holding qui dispose de 66% de Cogema (le combustible) et de tt Framatome ANP (Advanced Nuclear Power : surtt de la construction de centrales). Technicatome (spécialiste de la sécu, qui conçoit puis ns explique que tt cela est très sûr un peu comme Microsoft annonce "nos programmes n'ont pas de bugs". arf) ... est également membre du groupe AREVA. l'ANDRA (chargée de gérer les déchets) est semble-t-il un peu plus indépendante ... ms il suffit de creuser un peu ... hop, le ministère de l'industrie la dirige ! or rappelons que ce ministère (entre autres acteurs de cette filière) est un client de Jancovici, auteur du site web que vs proclamez 'indépendant'. en résumé le lobby habite au moins un ministère qui possède les entreprises du secteur, juge et surveille lui-mm ses propres activités, puis communique et est relayé par le site Web de l'un de ses consultants. en prime : vous (anonyme) imposez sur Wikipedia ces thèses et y censurez les éclaircissements. cette plaisanterie douteuse n'a que trop duré

les données (dt vs ne citez pas la source ms il s'agit vraisemblablement une fois de plus de manicore.com, en particulier de l'inénarrable [7]) que vs tentez d'instiller ds l'article relèvent du mm genre de polution intellectuelle. votre dénombrement des "Morts par GW électrique par an, conditions normales d'exploitation", par ex, n'a aucun sens car, entre autres arguments, la durée de la radioctivité des déchets interdira d'arrêter la compta des morts pendant encore plusieurs dizaines de milliers d'années.

manicore.com abrite à mon sens trop de propagande pour être compatible avec une encyclopédie neutre. cher anonyme : si vs tenez à lui offrir de la publicité ici je ne m'y opposerai pas car n'apprécie guère la censure. merci de me rendre cette politesse en cessant de censurer mes éclaircissements sans démontrer leur inanité

Modification du 14/11/2005

J'ai rejoute les liens vers www.manicore.com parce qu'il me semble plus pertinent que les liens vers des groupes ecologistes.

cette phrase laisse entendre que j'avais supprimé ces liens, ce qui est faux. cf. [8]. c'est vs qui aviez supprimé ma mention précisant que l'auteur du site est ou était "consultant auprès du ministère de l'Industrie, gérant de la filère du nucléaire civil français". cette mention est exacte, pertinente et révélatrice Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Je suis un simple citoen sans AUCUNE, rien de rien, credit de la part de "lobby" nulceaire.

Ce que je voulait dire c'est la comparaison des risques. Tout est dangereux dans la vie, le fait de traverser la route comme de prendre l'avion ou le train. C'est mon point de depart.

Supposant cela on peux, en tout cas c'est ce que j'aimerais savoir, quelles sont les sources d'energie les plus dangereuses. Meme le centrales au biogaz explose voir en Allemgne 4 mort le 10/11/2005 a Verzen, les cellules photoelectriques ne sont que des rebus informatiques, tout aussi toxiques.

je n'en disconviens pas ms entre deux maux ... Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Le probleme est de pouvoir mesurer ce risque. C'est vrai que cela est extrement complique. Mais bon il y a deja eue des accident industrielles et des pollutions. Sachant cela on peux estimer les risques. Les sources les plus fiables sont me semble-t-il les organisation internationnals, qui donnent des faits bruts.

ce n'est pas le cas lorsqu'ils ne sont nourris en données par les seuls membres de la filière concernée (ici : nucléaire civil, qui est dc juge et partie) Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

On peux toujours se demander comment ils(OCDE, ONU, OMS..etc) ont produits de telles donnees et voir la main du lobby nucleaire. On peux le voir partout.

Les organisation ecologiste(les verts, sortir du nucleaire ou greenpeace) sont des associations qui defendent des idees ou des point de vue. Certainement tres louable, dont personnelement je partge certains arguments. Mais qui defendent et affiche une cause. Tandis qui les organisations internationnals (OCDE, ONU) ne sont pas mue par une certaines ideologie(on pourrait dire d'organiser le monde), peut-etre inconsciement elles sont pour le nucleaire ou que derriere ce cache le "lobby" du nucleaire.

de nombreuses associations n'ont pas d'autre propos que l'arrêt du nucléaire énergétique civil, dc ne caressent pas d'espoir ni ne diffusent de message offrant moyen d'y voir une menace (rouge ou n). par ailleurs des membres du lobby (par ex au ministère de l'Industrie) sont proches du politique et semblent peu soucieux de préserver le débat démocratique : [blacklisted url removed]. je ne crois dc pas qu'agiter un spectre de nature politique soit plus fâcheux pour les écolos Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Donc c'est pour cela que je pense que les donnees de l'OMS sont FIABLES pour evalue les risques. Supposons ces donnees fiable, M.Jancovici qui explique comment il definie son indepence, on mesure le nombre de nombre de mort par GWh.

une conclusion neutre nécessite l'emploi d'informations fiables. à votre sens le fait que les analystes soient vraisemblablement neutres (il me semble aisé de démontrer que ce n'est pas le cas ms je veux bien passer sur cela) suffit donc à leur offrir moyen de conclure correctement mm si les données ne sont pas fiables ? ou bien de détecter qu'elles ne le sont pas ? ou bien de les 'supposer fiables', comme vs le proposez, sans menacer la qualité de leurs conclusions ? je n'en crois rien. par ailleurs qui peut, de bonne foi, établir aujourd'hui le nombre de victimes du nucléaire alors que ses déchets resteront dangereux durant des dizaines de milliers d'années ? ces "mesures" ne sont rien de plus que des foutaises Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Il y un effet dont on ne connais pas toute les consequences, c'est changement climatique du a l'homme. La c'est IMPOSSIBLE de donne le nombre mort du au changement climatique comme pour la production d'electricite.

Malgres tout ces doutes et incertitudes. Je pense que l'industrie nucleaire en general est beaucoup moins dangereux que d'autres industrie.

c'est une affirmation gratuite. un article technique d'encyclopédie doit abriter des thèses étayées et non réfutées plutôt que des impressionsNatmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Apres cette defence, sans aucun partie pris encore une fois je ne recoit rien (=o euro ) du "lobby nulceaire" on pourrais argumenter que les anti-nulceaire serrait subventionner par GAZPROM ou par les fabriquant de cellules photopholatique. Et pour aller plus loin tout article sur le petrole ecrit par la main occulte du "lobby petrolier". Cela dit en passant je crois qu'une des raissons de la derniere guerre en Irak c'est peut-etre le petrole.

je n'ai pas besoin de protester de mon indépendance car préfère fournir des arguments tangibles que chacun peut vérifier Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

En meme ce M.Jancovici etait paye par le "lobby nucleaire" ces arguments pourrait-etre aussi recevelable, il serrais sujet a causion mais pas A PRIORI faux. Tout ce qui provient de la bouche du "lobby nucleaire" n'est pas a priori faux, Comme tout autre lobby, on ne ment pas parce que qu'on defend un lobby, quel qui soit.

c'est exact. je n'affirme pas que tout ce que la filière du nucléaire énonce est faux mais plutôt qu'elle ne produit pas que des vérités Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

J'amerais bien que l'on essaye dans cet article sur l'epr de rester sur les faits. Pas d'ideologie pour ou contre le nucleaire.

'idéologie' signifie manifestement pr vs ce qui me déplaît. l'encyclopédie recèle ce qui est étayé et n réfuté, mm si le résultat vs semble 'idéologique' Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Par exemple les dechets nulceaires sont-t-ils dangereux ? OUI et archi oui, mais le couteau a pain dans ma cuisine l'est aussi pour mon fils de 2 ans. Donc encore une fois la la bonne question qu'est-ce qui est plus dangereux. Les dechets nucleaire sont, pour l'instant, les dechets le mieux encadres compare au autres dechets(les cendres des centrales au charbon, le CO2 ou les rebuts informatique(comme les cellules photovoltaique)). Et plus on s'occupe de ces dechets plus les "gens" le citoen "lamdba" pense qu'ils sont plus dangereux. Donc moins on s'occupe de certain type de dechets moins il sont percu comme dangereux.

il y a du vrai ms le nucléaire induit des 'densités' de danger (danger très élevé, très vite instauré, très prolongé et très peu localisé (poussières)) ainsi de difficulté de réversion de ses effets Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Pourquoi n'y a-t-il pas d'article "dechet chimique" ou "dechet petrolier" ?

nul n'interdit à qui que ce soit de les créer (sans y déverser de données douteuses, s'entend) Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Je voudrais garder les modifications que j'ai fait :

- l'energie nucleaire a certains avantage sur le gaz naturel et meme les energie renouvelables en terme d'effet de serres

aucun pb si vs étayez. notons que "malgré ses 58 réacteurs nucléaires, la France augmente continuellement ses émissions de gaz à effet de serre et risque fort de ne pas respecter ses engagements dans le cadre du protocole de Kyoto. Ces engagements sont pourtant bien modestes puisqu'il s'agit de maintenir les émissions françaises au niveau de 1990, alors qu'il faudrait les diviser par quatre.". le problème est ailleurs ... Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

- les risques du nucleaires civiles sont a etre comparez au autres sources d'energie, meme les economie d'energie .

en quoi n'est-ce pas déjà le cas dans l'article [Arrêt du nucléaire] ? Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

-les arguments de M.Jancovici sont a etre considere d'apres ce qu'il ecrit non en supposant que c'est un suppot du "lobby nulceaire"

chacun lira ses oeuvres comme il lui conviendra mais le fait qu'il est proche de la filière doit être énoncé Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

- Si l'on a d'autre source d'information sur les risques industrielles et effet de serre. Qu'on les cites, on fait pour ce que l'on peux avec les donnees que l'on a ou qu'on trouve.

ns tombons d'accord : les infos disponibles en France quant au nucléaire sont filtrées Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Modifications du 14/11/2005 (suite)

Peut-etre que touts les information sur le nucleaire civile sont peu fiable. Mais ou sont les sources d'informations ? On peux tout mettre en doute

o, ms des sources mutliples et n impliquées fournissant des informations concordantes sont plus sûres Natmaka 15 novembre 2005 à 00:41 (CET)

que le taux de chomage est sous-estimer, ....etc Comme le fait le Front-nationnal !

Si l'on mets tout en doute on ne peux rien faire

c'est très exactement, je le crains, la conclusion qu'appellent de leurs voeux certains 'démocrates' (façon "je décide pour toi, t'as pas besoin de savoir") de la filière du nucléaire civil français. certains citoyens, dont votre serviteur, en sont las et de solides spécialistes des chaudières peuvent prévoir ce qu'une augmentation constante de la pression finit par produire Natmaka 15 novembre 2005 à 00:41 (CET)

Mais a ce compte on peux remettre en cause ce que les organistion ecologistes affirment que le nucleaire est bon pour l'environement !

il ne s'agit pas de mettre en doute des opinions mais bien de ne pas croire a priori des données (et n des opinions) fournies par ceux qui sont tout à la fois juges et parties, surtout sans vérification par plusieurs tiers. je ne querelle pas ici d'auteur d'opinion ms m'offusque lorsque des données partisanes sont présentées comme autant d'éléments étayant la Seule Vérité Possible, Telle qu'Enseignée Par Le Parti Natmaka 15 novembre 2005 à 00:41 (CET)

Il y a une mesure donne par le "The economist" qui donnait la France relativement bien place pour la fiabillite de ces donnes officielles.

je suppose que le journaliste citait une source autorisée. quelle en est la référence exacte ? Natmaka 15 novembre 2005 à 00:41 (CET)

Donc je pense que pour qualifier M.Jancovici est independant dans le sens qu'il affirme. Mais pour etre le plus neutre je pense qu'on peux ecrire "consutant" tout simplement.

si monsieur Untel a travaillé pour l'établissement Toto toutes ses déclarations relatives aux activités de Toto doivent être présentées, dans un document neutre, après un rappel de ce fait. M. Jancovici a lui-mm l'honnêteté de rappeler qu'il travailla ainsi pr au moins l'une des parties (le Ministère de l'Industrie), je ne comprends dc pas pourquoi Wikipedia ne le mentionnerait pas Natmaka 15 novembre 2005 à 00:41 (CET)

Pour les avantages du nucleaire c'est bien le fait qu'il n'emet peu de CO2. C'est vrai que la france ne fait qu'augementer ses emission de CO2. Et que le nucleaire ne nous aideras a reduire du 75% nos emissions. Mais dans le monde la production d'electricite au charbon est une grande source de CO2. Les Allemands et les danois en soutenent les Eolien emets 2 fois plus de CO2 par habitant que les francais, les Suisses ou les suedois. Un calcul propose par M.Jancovici que remplace toute la production d'electricite fossile (gaz, petrole, charbon) ferait diminuer de 30% les emissions mondial de CO2 alors qu'il faux le diminuer de au moins la moitier. Le nucleaire pourrais etre une contribution non negligable. Par exemple l'eolien ne peux que beaucoup moins, malheureusement !

Par exemple vous ce fait precis pouvez-vous le contester ?

que signifie "Et que le nucleaire ne nous aideras a reduire du 75% nos emissions" ? Allemands et Danois : 2 fois plus de CO2 : d'où proviennent ces données ? calcul de M. Jancovici, avec ses données ... passons. "éolien ne peut que moins" : pour qu'il progresse il faut investir afin de mener de la R&D. aujourd'hui les sommes nécessaires disparaissent ds le gouffre du nucléaire. la critique est dc aisée ms les causes connues. il en va malheureusement de mm pour les autres sources d'énergies ainsi qu'en matière d'économies. exemple : EDF prône encore le chauffage électrique (10% de la conso en électrique en France, en crète ils mobilisent environ 15 réacteurs) alors que son rendement est très mauvais, qu'il génère du CO2 et qu'une très forte proportion des logements (env la moitié) ne disposent pas d'une isolation adéquate. une partie de l'argent du contribuable investi ds la filière du nucléaire civil pourrait servir à isoler.
il y a pire : "une partie notable du coût du chauffage électrique est en fait supportée par les autres usagers d'EDF. [...] EDF vend chaque kWh pour le chauffage à environ la moitié de son coût comptable." ce n'est pas moi qui l'énonce mais le ministère de l'Industrie (patron du nucléaire) ! allez me parler de rentabilité après ces manips :-)
voici la cerise de ce gâteau : le chauffage électrique émet plus de CO2 que le chauffage gaz ou fioul et à peu près autant que le chauffage direct au charbon et produit en plus des déchets nucléaires. mm l'ADEME en convient http://www.ademe.fr/htdocs/actualite/une/documents/co2.pdf : le chauffage électrique est considéré comme le gros producteur de CO2.

== le chauffage electrique n'est pas le gros producteur de CO2, c'est en France l'agriculture et les transports (qui est certes en augmetation constante !)([9]]) == c'est également ce que retient un spécialiste de l'Agence Internationale de l'Énergie : http://e2phy.in2p3.fr/2001/lebot.doc. lire par ex le paragraphe "bilan comparé des émissions polluantes des systèmes de chauffage. Pourquoi le chauffage électrique est-il le plus polluant ?". http://www.ac-bordeaux.fr/Etablissement/Magendie/lettrep.html. le caractère saisonnier n'y est il est vrai pas étranger mais des dispositions techniques comme fiscales adéquates pourraient amortir cet effet. il n'en est aujourd'hui pas question et les appareils gâcheurs d'énergie et mal utilisés foisonnent. c'est regrettable car ns pourrions consommer moins et mieux plutôt que de chercher à produire sans cesse davantage.

infos: http://www.greenpeace.fr/EPR/doc/Resume_chauffage.pdf (ce dossier n'a à ma connaissance pas été contesté)

Natmaka 15 novembre 2005 à 00:41 (CET)

Débat sur le Réacteur EPR ou sur l'énergie nucléaire?

Le sujet de l'article est le réacteur EPR et pas pour ou contre l'énergie nucléaire, ni qui est le plus fort entre le nucléaire et l'essence de colza. Que Greenpeace préfère les chaudières à gaz est donc un peu hors sujet.

Ce n'est pas la bonne page pour ça. Il serait plus intéressant de se lancer dans un comparatif technique des différents types de réacteurs.

Powermonger 15 novembre 2005 à 18:19 (CET)

je suis d'accord et n'avais pas commencé ni rédigé le plus gros du commentaire "Etude économique comparative entre l'EPR..." que vs venez de sucrer à raison. lire historique Natmaka 17 novembre 2005 à 16:48 (CET)
en revanche je refuse votre modif de la mention "Thèses de M. Jancovici, consultant auprès du ministère de l'Industrie (gérant de la filière du nucléaire civil français)"
je sais depuis longtemps (M. Sittler poura en attester et vs pouvez lire à ce propos mon commentaire "prendre avec des pincettes" publié voici plusieurs jours ds la discussion ce l'article EPR) que M. Jancovici précise sur son site qu'il émarge/émargea au ministère de l'Industrie et il ne s'agit pas de révéler ainsi quoi que ce soit
le simple classement dans la catégorie "Pro-EPR" du lien tiré vers son doc (qui est justifié) révèle le sens de ses conclusion mais pas le possible biais, conscient ou pas, qui présida p-e à la sélection de ses données ou à son analyse
le terme biais exprime ici que M. Jancovici baigne/a baigné ds le sérail. un lecteur souhaitant, grâce à la lecture de son doc, se forger une opinion quand à un thème (l'EPR) cher à ce Ministère et fort polémique doit à mon sens en être d'emblée informé
l'argument selon lequel le lecteur trouvera cette information sur le site de M. Jancovici dc qu'il est inutile de la reprendre là est à mon sens irrecevable car M. Jancovici y précise qu'il oeuvre/oeuvra pr le compte du Ministère de l'Industrie. or trop peu de français savent que ce Ministère est le chef de file de la filière du nucléaire civil français, ce qu'il ne précise pas lorsqu'il éclaire ainsi son activité
de surcroît, comme déjà énoncé, c'est un autre document de son site qui révèle ses travaux pour ce ministère, n le document (traitant de l'EPR) pointé ds notre article
penser qu'une information publiée par ailleurs (ici : partiellement, puisque la pertinente et puissante relation le Minist. de l'Indus et l'EPR n'est pas éclairée, ainsi qu'à distance puisqu'elle ne se trouve pas ds le doc pointé) ne doit pas être ainsi complétée et résumée ds Wikipedia n'aurait aucun sens puisqu'il est aisé de montrer que WP n'abrite pour ainsi dire que des infos dispos par ailleurs
il s'agit dc de déterminer si l'info (travailla pour Min. Industrie + ce dernier chef de file du nucléaire) est vraie et utile au lecteur, ce qui me semble fait ds le présent commentaire
cela relève du mm louable sentiment d'information que celui qui anima l'auteur du commentaire commandée par Greenpeace flanquant un lien vers une autre étude. la mention Greenpeace suffit puisque tt un chacun connait leur vraisemblable biais, ce n'est pas vrai ds le cas de M. Jancovici
c'est pourquoi je me propose de restaurer cette info, le ferai en l'absence de réfutation convaincante et poserai demande d'arbitrage si nécessaire
il vs déplaît p-e de constater que l'ombre terrible du ministère de l'Information... ooops ... de l'Industrie... se profile quasi toujours lorsqu'il s'agit de nucléaire en France. sachez que c'est également mon sentiment Natmaka 17 novembre 2005 à 16:48 (CET)

Ouais... M. Jancovici a peut-être travaillé pour ce ministère (l'ADEME précisèment), mais il a aussi travaillé pour un tas d'autres sociétés

si elles n'ont aucune relation avec le dossier de l'ERP cela importe tt autant que s'il porte des chaussettes rouges ou bleues. vs ne réfutez dc pas mes assertions

Il semble assez grand pour être convaincu tout seul du bien fondé de l'EPR.

il est dc juge de sa propre indépendance ? votre analyse présente un menu pb de méthodo, sf mon respect, surtt compte-tenu du fait que vs aimez prendre les autres de haut. "juge et partie", "influence du contexte de travail" ne signifient rien pr vs ? là encore vs ne réfutez rien

Il explique d'ailleurs les motivations de son site qui me semblent suffisamment convaincantes

elles ne me convainquent pas. de ttes façons ce registre (qui est convaincu ou pas ?) n'est pas aussi factuel (n réfutable) que ce que je veux voir figurer. vs ne réfutez rien

pour ne pas avoir besoin d'en appeler au complot gouvernemental et aux extra-terrestres

bof. les meilleures plaisanteries ne st-elles pas les plus courtes, mm pr qui souhaite mettre les rieurs de son côté ? ou ne s'agit-il de mobiliser les rieurs un peu attardés, par exemple au point de croire qu'un auteur d'étude clamant je suis sincère, je ne suis pas influencé mm malgré moi l'est obligatoirement ?. je rejette votre absence d'argument

Les gens convaincus par le nucléaire existent, j'en fais même parti et pourtant je ne subit pas d'influence étatique.

les gens n convaincus et étayant leurs propos, et ce malgré la propagande officielle, existent également. cet argument n'est dc pas recevable. la qualité de l'argument "je ne suis pas influençable" accuse encore les doutes que je nourrit quant à votre capacité critique. argument rejeté

On va pas s'en sortir sans ça car après un autre va réclamer qu'on mette une mention sur Greenpeace, puis une mention sur EDF, etc...

mention sur Greenpeace : elle ne me semble pas nécessaire car cette asso est connue (traitée ds Wikipedia), ce qui n'est pas le cas de Manicore/Jancovici. EDF : ce n'est pas nécessaire car tt français sait qu'EDF baigne jusqu'au cou ds le nucléaire. de sucroît vs repoussez ainsi une motion en fonction de ce qu'elle pourrait (hypothétiquement) entraîner et n en fonction de sa nature mm, ce qui à mon sens étoffe la liste de vos erreurs quant à la méthode. bref : votre argument me semble creux

D'ailleurs, je ne serai pas surpris que Greenpeace émarge auprès d'un constructeur d'éolienne (c'est plutôt le contraire qui m'étonnerait).

c'est possible ms hors sujet

Le site de M. Jancovici est très bien fait et très clair

jugements subjectifs sans relation directe avec le propos. hors sujet

et nous ne sommes pas dans le cas de quelqu'un qui prend un faux nez

voici encore l'auto-conviction à l'oeuvre. suis-je censé répéter cela 50 fois afin d'y croire enfin ? me permettrez-vs de proposer de décrire votre méthode : tenter de contraindre les tenants d'arguments contraires n réfutables à se tenir Coués

Il est pro-nucléaire, il l'assume et il l'argumente.

de façon discutable. lire à ce propos mes autres commentaires ds cette discussion, par ex "ns manquons d'occasions de rire "

Personnellement, je trouve que

un arguments solide tient indépendammant de ce que 'trouve' son auteur

les seuls liens justifiables dans l'esprit Wiki sont celui d'EDF et du débat public qui maintiennent la neutralité. Tout le reste est a virer d'après moi.

EDF est dc selon vs neutre ds le dossier du nucléaire civil français. c'est si grotesque que je préfère ne pas relever

Pour moi, le gros problème est que vous vous battez sur le mauvais article

cet argument serait recevable si vs plaidiez la suppression du pointeur vers l'article de M. Jancovici, qui n'est p-e pas complètement neutre parce qu'il est/fut du sérail, raison pr laquelle je crois que ma mention est nécessaire

Allez voir chez énergie nucléaire si vous voulez comparer qui a la plus grosse (turbine, bien sur).

en ce qui concerne les turbines je n'ai pas d'opinion ms sais qui a besoin de turbiner sa méthode analytique

Il serait bcp plus intéressant (et neutre) de développer la comparaison "nucléaire de papa" contre "nucléaire EPR" sur tous les aspects sécurité, performance, etc...

c'est exact et pourrait faire l'objet d'un autre article. en matière de résistance aux crashes de gros avions ns savons déjà à quoi ns en tenir : les beaux joujous nucléaires existants (64 en France, avec en prime, p-e, ce cher ERP) st autant d'armes terrifiantes accessibles aux terroristes de tous poils. mais ceci est une proposition d'action à mener par ailleurs, n un argument contre ma mention

Enfin, et ça me tient bcp à coeur, il existe à peu près autant de ministères de l'industrie que de pays... Défrancocentrons !

c'est exact. il faut dc ajouter 'français' à la mention proposée. merci de cette utile précision. le reste de mon argumentaire, à mon sens, n'est pas réfuté

Powermonger 17 novembre 2005 à 17:12 (CET)

Choix des sources : Jancovici, ministère de l'industrie ou Greenpeace

C'EST ILLISIBLE !!!

Est-il possible de répondre d'un bloc. Votre méthode de réponse est illisible. Je n'ai pas eu le courage de lire toutes vos perles, mais j'ai compris l'esprit.

Comment pouvez vous affirmer que Greenpeace est neutre ?!

Et pourquoi mettre à tout prix le liens vers Manicore, lui il sort du chapeau. On ne sait pas vraiment qui c'est (expert, passionné, anguille ?). On peut faire mieux comme lien !

Le site anti-EPR, c'est greenpeace, c'est un lien consanguin et vous ne le précisez pas !

On pourrai mettre "site financé par greenpeace qui n'accepte l'électricité que les jours de grands vents" :D !

Je vous invite à lire : Aide:Liens_externes. Améliorer ça SVP, parce que ça devient ridicule. Vous voulez un arbitrage ? Allez-y ! Mais ce sera tout seul !

Voilà un très bon lien vraiment clair qui pourrait remplacer le lien manicore :

Quand au site anit-EPR de Greenpeace, il suffit de deux (2) clics pour obtenir l'histoire d'éole contre pluton.

On se limite ainsi à 2 liens reconnus.

Powermonger 17 novembre 2005 à 18:54 (CET)

répondre bloc : ok. illisible : bof, c'est ainsi que j'emploie mail, Usenet et Web, pr le premier depuis 1989 dc cela ne doit pas être si illisible que cela. je viens de parcourir cette 'page' de commentaires : cela me semble ok. ms ok, je suis conciliant, je réponds ds un bloc comme vs le souhaitez. pas eu le courage de lire : c'est plus pratique lorsque l'on ne souhaite ou peut répondre. compris l'esprit : sans lire ?! vs ne cessez de me stupéfier !! vs comprenez à distance sans agir, directement de cerveau à cerveau : il me tarde de connaître votre méthode de téléapathie !

où ai-je affirmé que Greenpeace est neutre ?

lien vers Manicore sortant du chapeau : ne sort pas du chapeau car il traite d'EPR. qui c'est : vs voulez que le terme 'consultant' apparaisse dans la mention (accompagnant le lien) décrivant l'auteur ? ou bien "conseil en climatologie" ? ou autre chose ? pas de pb, ajoutez ! si cela me semble abusif je beuglerai ms si c'est vrai pas de pb

site anti-EPR Greenpeace consanguin : ce pointeur n'a pas été placé là par moi. je l'ai restauré suite à votre incompréhensible zappage de ts les liens effectué aujourd'hui. cf. historique. si vs proposez de zapper ce lien pouvez-vs expliquer pq ? est-il n pertinent ? diffuse-t-il des mensonges ?

jours de grands vents : considérer que Greenpeace préconise de ne miser que sur l'éolien est abusivement réducteur. une certaine propagande présente ce travers et ce n'est pas étonnant compte-tenu du contexte (sentiment qu'ont certains responsables de tt savoir mieux que tt le monde dc de s'arranger pr décider seuls, inertie humaine d'une filière constituée (certains y occupent de bonnes places) and co), ms de la part d'un méthodique et attentif encyclopédiste tel que vs ... n, vraiment. c'est très étonnant.

remplacer le lien Manicore par le lien minist industrie : pas de pb ms je l'agrémenterai d'une mention précisant que ce ministère fr gère la filière du nuc civil car le doc pointé ne laisse en rien deviner cela ms reprend servilement les termes du constructeur, jusques et y compris le mensonge éhonté de la résistance aux chutes d'avions. pr cette seule raison je pourrais tempêter ms ok, soyons conciliants

2 clics : o, c'est vrai. je supprime le lien (dt je n'étais pas l'auteur) direct vers le doc

tiens, à propos : ds votre page perso je vois que vs vivez à Douala. chouette ville (j'y ai séjourné en 88). avec le mauvais esprit farceur que vs avez instillé ds nos échanges il me faut bien souligner que pr ce qui vs concerne, de Douala, le risque d'une implantation de réacteur nucléaire en France peut sembler négligeable. ms j'habite en France, moi, cher ami farceur ! ds la mm veine ms plus sérieusement : ts les responsables de la filière du nucléaire ne devraient jamais vivre, avec toutes leurs familles, que ds l'enceinte (ou au mini ds l'immédiat voisinage) de la centrale la plus ancienne ou de celle qui connut le le moins bon "taux de charge" (en clair : celle qui tombe le plus souvent en rade, la reine du battage de breloque). ces bstiaux sont très sûrs, pas vrai les gars ? dc pas de problème, hein ? ds la pub on verrait une photo du p'tit dernier du ministre juché sur son vélo, tt près des tuyauteries. une pub d'enfer, vous dis-je ! j'offre ce conseil sans facturer au contribuable comme le font leurs agences de communication alors que la recherche sur les autres énergies crève la dalle. ce n'est pas de la bonne volonté, çà, hein ? mon grand coeur me perdra ! Natmaka 17 novembre 2005 à 22:55 (CET)

Natmaka 17 novembre 2005 à 22:29 (CET)

J'en reste quand même à dire que le Ministère de l'industrie serait plus pertinent que Jancovici (fait-il autorité sur la question ?). On peut imaginer la rédaction suivant : Ministère français de l'industrie - Tutelle de l'industrie nucléaire française. Ok ?
Pour Greenpeace, c'était ironique, il ne faut pas aller y chercher une quelconque vérité historique !
Oui, dans la même veine, on pourrait brancher les écolos hospitalisés sur une éolienne (sans secours polluant, bien sur), installer les antimilitaristes en Afghanistan, les gauchistes en corée du nord, etc...
Je ne suis pas contre les énergies propres, mais entre le pétrole et le nucléaire, je choisi le nucléaire, et je comprend les gens qui préfèrent le pétrole...
Powermonger 18 novembre 2005 à 08:27 (CET)
"Ministère français de l'industrie - Tutelle de l'industrie nucléaire française", pr moi ok
brancher écolos : je ne suis pas certain que l'éolien offshore implique une autre source, je me renseigne (cas du .dk). antimilis et gauchistes : ma suggestion portait sur une opération à caractère publicitaire. de surcroît le fait d'installer des cadres près de sites de production est déjà fort courant. cela ne relève en rien de la déportation ou relégation et je peux moi aussi adopter le petit jeu de l'amalgame abusif ms doute que cela améliorerait nos travaux

Natmaka 19 novembre 2005 à 04:29 (CET)

Ouh là là ! Ne prenez pas tout pour argent comptant ! C'était de l'ironie ! J'ai peur que vous preniez le sujet trop à coeur !
Powermonger 19 novembre 2005 à 10:33 (CET)
ironie : il en qui tend à souligner les bévues de l'interlocuteur tandis qu'une autre tend à le faire passer pour un imbécile. trop à coeur : il y a du vrai, merci de le souligner. j'ai la faiblesse de considérer sérieux un thème pour lequel des choix pourrait induire la mort dans des conditions terrifiantes d'un très grand nombre de personnes. mais cela n'ôte rien à la pertinence de votre commentaire, et j'énonce cela sans cynisme car crois réellement qu'il faut savoir rire de tout Natmaka 19 novembre 2005 à 18:38 (CET)

Résistance de l'EPR au crash d'un avion

calcul de l'énergie cinétique

Je suis un peu perplexe devant ce passage :

1-En pratique il ne s'agissait que des dégâts provoqués par un avion de chasse et non d'un gros porteur dont la vitesse de chute serait comparable et la masse plus élevée.

Depuis que Concorde ne vole plus, la vitesse d'un avion gros porteur n'est jamais supérieure à 330 m.s-1 (la vitesse du son). Même en chute libre, un avion gros porteur ne peut physiquement pas dépasse cette limite sans se désintégrer. L'impact à évaluer est alors celui des débris de masse très inférieure... Les avions de militaires vont effectivement beaucoup plus vite, jusqu'à, disons 790 m.s-1 en vol NORMAL. Comme l'énergie cinétique est proportionelle d'une part à la masse, d'autre part au carré de la vitesse, on peut faire les estimations suivantes :

L'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_747 donne une masse M à pleine charge de 377 tonnes (3,77.10^5 kg) et une vitesse max V de 950 km/h soit 263 m.s-1 Energie cinetique = 1/2 MxV^2 = 1/2 x 3,77.10^5 x 263^2 = 13 GJ (Giga Joules)

L'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Rafale donne M = 24,5 tonnes (2,45.10^4 kg) V = 2 220 km/h soit 611 m.s-1 Ec = 1/2 MxV^2 = 1/2 x 2,45.10^4 x 611^2 = 4.6 GJ

Cela me paraît tout à fait comparable (au sens : du même ordre de grandeur). Je ne suis pas architecte, mais comme on observe une fissure de 5 cm de profondeur lors des tests faits en Allemagne avec des avions militaires, l'impact avec deux fois plus d'énergie cinétique ne doit toujours pas entamer le mur (qui fait 1 m d'épaisseur dans un REP, 1,3 dans un EPR). En outre, rappelons que dans les réacteurs occidentaux, il y a deux murs successifs de même épaisseur.

Le commentaire semble insinuer que les tests faits ne sont pas fiables ou pertinents, qu'on aurait du tester avec des avions civils. Cela ne me paraît pas justifié, et donc, pas neutre. Cela dit, je le laisse, peut-être ai-je loupé quelque chose.

vous négligez, je le crains, qu'une part importante des dégâts relèvent de la quantité de mouvement, produit de la masse par la vitesse. à ce titre le cas d'un impact du gros porteur que vous retenez développera une énergie beaucoup plus élevée que celle du chasseur (environ 6 fois plus, calcul à dispo sur simple requête ms je perçois que vous savez le mener). par ailleurs un plus gros porteur non rare, par exemple l'Airbus A380, pèse environ 550 tonnes donc développera 10 fois plus de quantité de mouvement que le chasseur.
de surcroît on peut redouter que le gros porteur précipité contre le réacteur ne contienne pas que de malheureux humains mais bien une certaine quantité d'explosifs, ce qui modifie radicalement les données du problème. je ne peux malheureusement tenir pour impossible le fait que des terroristes parviennent à détourner un gros avion, à y placer une quantité non négligeable d'explosif placé comme il convient afin d'augmenter les dégâts (lire à ce propos Torpille) puis à l'employer. rappelons que les 58 centrales exploitées sont exposées donc que même si l'EPR pourrait résister à un assaut de ce genre (ce dont je doute aujourd'hui) il faudrait s'assurer qu'elles le pourraient également. par ailleurs ces calculs sont je l'espère effectués pour ce qui concerne l'augmentation de l'effet d'un impact sur le réacteur d'une arme qualifiée, par exemple d'un missile tiré par une nation hostile qui souhaiterait ainsi en augmenter les effets destructeurs. je n'ignore pas que de nombreux autres sites civils (relevant par exemple de l'industrie chimique) présentent également des risques majeurs mais cela n'ôte rien au risque induit par un réacteur nucléaire, même s'il est (ce dont je doute a priori) inférieur.
de très nombreuses autres considérations techniques (par exemple le gabarit du projectile donc sa capacité à atteindre simultanément plusieurs sous-éléments de l'infrastructure) entrent par ailleurs en ligne de compte donc contraignent à mener la simulation avec le plus grand soin.
cette dernière gagnerait selon moi à bénéficier de l'approche scientifique donc de la revue par les pairs, ce qui implique d'en publier les données. elles sont aujourd'hui, pour ce que j'en sais, sous le sceau du 'secret défense'. je conçois que cette exigence de publication puisse choquer mais elle est unanimement reconnue comme la seule réaliste en matière de sécurité informatique, domaine dont je connais un peu plus vaguement les aspects théoriques comme pratiques au point d'être le fondateur d'une entreprise vendant des prestations de cette nature et respectant ce principe de transparence des produits délivrés, dont AREVA (holding du nucléraire français) même adopte un élément stratégique de sa sécurité informatique (il me faut livrer le nom de cette solution afin d'étayer mon propos, je prie mes lecteurs de bien vouloir m'excuser de la publicité ainsi ménagée malgré moi) nommé IDX-PKI. AREVA adopte donc, à mon sens à bon escient, le principe théorique sous-jacent (communément désigné par "il n'y a pas de sécurité assurée par l'obscurité") pour ce qui concerne son informatique mais n'en laisse pas bénéficier son coeur de métier (le nucléaire civil) pour des raisons que j'aimerais comprendre. il va de soi, mm si je préfère le préciser une fois de plus ici, que je ne doute pas de l'honnêteté et de la compétence des personnes et établissements de la filière du nucléaire et que je ne poursuis, en exposant tout cela, aucun objectif dissimulé. je comprends toutefois que l'on puisse douter de ce dernier point mais cela ne discrédite pas a priori mes thèses
quoique amateur d'armement je ne me pose nullement en tant qu'"expert en démolition" ou même simplement en tant qu'amateur averti en matière de résistance des matériaux, de risque industriel, de sécurité nucléaire ou de terrorisme. si mes arguments ne tiennent pas je saurai gré à qui me rassurera de façon étayée.
je ne suis nullement opposé a priori au nucléaire civil mais l'adéquation des informations dont nous (citoyens) disposons me semble notoirement insuffisante tandis que l'enjeu nous concerne au premier chef et sous diverses formes
à ce stade de notre dialogue vous comprendrez que mon argument n'est à mon sens pas réfuté mais je vous remercie sincèrement de participer à la nécessaire quête de la vérité et vous invite à ne jamais négliger d'exposer toute hypothèse pertinente a priori recevable Natmaka 19 novembre 2005 à 18:38 (CET)

Pour ce qui est de l'argument de la pertinence de l'utilisation de la quantité de mouvement plutôt que de l'énergie cinétique, je n'ai pas encore assez réfléchi, je vais tâcher de griffoner un petit modèle... si j'arrive à trouver la masse du mur, pour comparer son recul dans un cas et dans l'autre. Mais à mon avis, intuitivement, on va tomber dans des spécifications d'un ou deux ordres de grandeur inférieures à celles requises pour les constructions parasismiques (rappel : ce qui a écroulé le WTC, c'est l'incendie : personne n'a vu les tours se pencher ou osciller), qu'il faudra d'ailleurs aussi trouver. Mais comme je ne suis pas architecte (excusez, je l'ai déjà dit)... Si un expert lisant ce débat voulait bien se mouiller, merci.

modèle : je n'affirme pas que la quantité de mouvement serait la seule origine des dégâts, il y aura composition des effets d'avec ceux de l'énergie cinétique, n ? cela rend plus difficile l'établissement d'un modèle fiable, surtout sans pouvoir accéder aux spécifications (masse du mur, comme vs le notiez, ms également mode de soutènement ...). cela me conduit à rappeler que nous ne pouvons ns forger d'opinion autorisée que grâce à ces informations donc, sans vouloir me montrer désagréablement insistant, à réitérer mon souhait de voir ces informations publiées
Mais elle le sont ! N'importe quelle demande permis de construire doit mentionner ce genre d'éléments, surtout pour des installations industrielles !

Allons en préfecture consulter tout ça.

pour ce que j'en sais elles ne le sont pas et certaines informations pertinentes procèdent mm du secret défense Natmaka 20 novembre 2005 à 02:47 (CET)
Je ne dis pas que tout ceci est disponible sur le web ! Ceci dit, toute construction industrielle, même modeste, est précédée d'une enquête publique. Pendant la durée de l'enquête tout le monde peut accéder au dossier et ultérieurement, cet accès est, je crois réservé aux associations (pour éviter qu'une cohorte d'individus ne mène des actions juridiques séparées devant aboutir au même résultat : il est donc prévu que des plaignants éventuels se regroupent). Un juriste peut-il confirmer ?
l'analogie avec la destruction du World Trade Center me semble douteuse car l'incendie n'est, je crois, pas à l'origine de l'écroulement puisque sa température n'interdisait pas à des humains (dûments filmés) de se tenir dans la tour, parfois aux ouvertures mêmes pratiquées par l'impact, y compris au r-d-c où les pompiers (dt le courage et l'abnégation dépasse l'entendement) s'engouffraient tandis que des civils sortirent dès l'impact et jusqu'à l'écroulement. un incendie ainsi étendu dont la température est telle qu'elle menace des poutrelles métalliques n'autorise pas à un humain de séjourner à moins de quelques dizaines de mètres, surtout dans un milieu relativement confiné, par le rayonnement thermique causé comme par la consommation de comburant Natmaka 19 novembre 2005 à 22:43 (CET)
Relisez ce que j'ai écrit, et revenons à nos moutons. L'analogie c'est que l'impact d'un avion ne suffit probablement pas à faire trembler une structure para-sismique de cette dimension et de cette masse. Je ferai le calcul, et je vous invite à tenter de le faire également. D'ailleurs ce genre de chose doit être fixée par la loi ou par décret.

Voir le code de l'environnement et le code de la construction. Le calcul y est peut-être même détaillé (on trouve de ces trucs dans le code de l'environnement !)

ok pour négliger le WTC, à mon sens hors sujet car je ne crois bien entendu pas que les quantités de mouvement des impacts les abattirent seuls. sommes-nous d'accord pour déclarer que le risque majeur n'est pas que l'ensemble de la centrale vibre mais bien que celles de ces parois qui doivent impérativement rester étanches, surtout lorsque le réacteur est actif, puissent être percées ? Natmaka 20 novembre 2005 à 02:47 (CET)
Je sais ce que vous allez me répondre, mais je le redis quand même : il y a deux enceintes, avec un espace non-négligeable en elles. Une seule suffit à assurer l'étanchéité, le temps de la mise en arrêt et sécurité. Evidement, tous les évenements dont nous traitons mettent quasi-définitivement hors service l'installation.

appareil chargé d'explosif

Pour ce qui est de l'argument consistant à dire que l'on pourrait charger un appareil civil avec des explosifs, cela me semble assez fallacieux : les avions militaires en sont de toute façon bourrés ! En outre, vous savez bien que ce qui est délicat (puisque vous avez lu les articles sur les torpilles et les missiles), c'est bien de déclencher l'explosion au moment opportun par rapport à l'impact pour que leurs effets s'ajoutent. 1 ms seconde de décalage, et la présence des explosifs ne sert à rien : ils seront vaporisés-dispersés avant d'être déclenchés (c'est d'ailleurs par impact que les démineurs neutralisent un certain nombre de colis suspects, non ?). Rien dans un avion civil ne peut permettre une synchronisation si précise (déjà les missiles, conçus pour cela ont quelque fois des ratés, alors un dispositif artisanal, ça ne tient pas la route, vraiment).

la quantité totale d'explosif embarquée dans un chasseur, rapportée à sa masse, est très faible. rappelons que la mission de ces avions consiste à abattre des appareils ennemis, ce qui ne nécessite pas de grandes quantités d'explosifs. ils st véloces, manoeuvrables et disposent d'équipements divers grâce auxquels la faible quantité d'explosif occasionnant un dommage majeur à un autre aéronef, mm de grand gabarit, est "délivrée" comme il convient. pour information de nombreux missiles air-air embarqués sur les chasseurs contiennent moins de 15 kg d'explosif. c'est par exemple, pour ce qui nous intéresse ici, le cas de ce dont un appareil français disposerait vraisemblablement, donc d'un Matra R550 (13 kg) ainsi que du célèbre MICA (12 kg). de sucroît le caractère brisant de cet explosif, qui nous importe particulièrement, n'est pas sa principale qualité recherchée lors de sa mise en oeuvre car le gros de sa mission consiste à projeter un éclat dans une structure vive de la cible, ce qui est fort différent de celle d'un perceur de structure. pour info mm un missile chargé de détruire des objectifs plus résistants qu'un avion, par exemple le célèbre et fort convaincant Exocet, n'abrite généralement pas plus de 200 kg d'explosifs pour une masse totale 6 fois supérieure. bref : la capacité d'un gros porteur à embarquer une quantité beaucoup plus importante d'explosifs qu'un chasseur armé est très facile à montrer.
Hahaha ! Bien sûr, notre brave combattant de la liberté va réussir à faire entrer dans l'avion des tonnes d'explosif, et ça va pas se voir. Sinon, les missiles AA n'ont que peu d'explosif, parce ce qui fait les dégats, ce sont les éclats -- vous croyez vraiment au missile qui explose dans sa cible ?CyrilleDunant 23 mai 2006 à 22:48 (CEST)
entrer...explosifs: oui, grâce au mix habituel: astuce, préparation, complicités, total mépris du risque encourru et otages.
La valise de notre héro défenseur de la cause antinucléaire est limitée à 40 kg. Et elle ne peut pas contenir de mécanisme visible aux rayons-X (autre merveille du nucléaire au passage), et aucune particule d'explosif. sinon, elle passe pas.CyrilleDunant 24 mai 2006 à 07:29 (CEST)
Une solution: s'emparer, au sol, d'un avion de fret, le charger en vitesse à volonté, décoller puis rester dans l'enveloppe des 40 minutesNatmaka 24 mai 2006 à 08:54 (CEST)
explose dans sa cible: c'est très exactement ce que j'écrivais: sa mission consiste à projeter un éclat dans une structure vive de la cible. Lisez, au lieu de vous gausser a priori Natmaka 23 mai 2006 à 23:36 (CEST)
Il faut suivre : En tout cas, un éclat d'avion ne va pas faire beaucoup de dégats... Alors il fuat bien qu'il explose dans sa cible sinon ça compte pas.
Oui, c'est tout le problème du déto, lire ci-après Natmaka 24 mai 2006 à 08:54 (CEST)
déclencher l'explosion au moment opportun pose deux problèmes majeurs. le premier consiste à employer un explosif de sorte que le choc de l'impact ne le 'déclenche' pas. avec le plus gros de la production militaire comme civile cela ne pose à ma connaissance pas de problème, mais si vous disposez de données pertinentes elles seront les bienvenues. par ailleurs une coiffe adéquate, composée de matériaux faciles à obtenir dans le civil, peut pour ce que j'en comprends faciliter la tâche. la mise au point du groupe détonateur adéquat poserait encore moins de problème, je le crains, à un spécialiste aguerri. le très modeste ignorant que je suis redoute qu'asservir un détonateur à un accéléromètre suffirait, peut-être au prix d'une latence de commande calculée (ligne à retard ?) voire à une loi simple (déclenchement lorsque vitesse nulle). l'ensemble, adéquatement durci, tiendrait à ma connaissance sur une main, est disponible sur le marché international et est discrètement importable ici parmi d'autres bidules électroniques civils. les ratés des missiles dt vs traitez sont à ma connaissance rares mais mm en admettant que la probabilité d'échec atteint 0.3 l'histoire, par ex les actions menées en 2001 aux US, interdit d'espérer que les malfaisants auront la courtoisie de n'utiliser qu'un appareil à la fois
Chimiste et ingénieur mécanicien, il sait tout natmaka ! par exemple, il sait construire dans son garage, avec ses petites mains, un tachymètre complètement isolé de l'extérieur de l'avion. Ou alors un accéléromètre muni d'un subtil dispositif de fixation qui le rendra solidaire de l'appareil. Comment ça, les perceuses à métaux et autres fer à souder sont interdis en cabine ? En même temps, il est capable de passer des quintaux d'explosifs en cabine, alors une perceuse avec...CyrilleDunant 23 mai 2006 à 22:48 (CEST)
construire? Un module accéléromètre à gyro civil (de centrale d'airbag, par ex un ADXL78) suffirait. Rien de difficile, secret ou onéreux
Tss, c'est pas tant la construction que l'accéléromètre que sa fixation qui me causerai du souci, si j'étais défenseur d'un monde meilleur. En plus l'airbag, il se déclanche tout de suite. Il n'a pas fallut savoir à quel moment la voiture à pénétré dans le mur suffisement pour que ce soit optimal de déclancher.CyrilleDunant 24 mai 2006 à 07:29 (CEST)
interdire en cabine: c'est un meilleur argument, mais avec plusieurs centaines d'otages à bord et sans dévoiler le véritable objectif...
carrez donc vos piteuses moqueries dans votre soute car les dédaigneux qui riaient des hypothèses d'attaques de ce genre ("impossible!", "ridicule!") se firent plus silencieux après septembre 2001 Natmaka 23 mai 2006 à 23:36 (CEST)
Désolé, mais c'est parfaitement ridicule. Quel est le responsable politique, militaire ou policier suffisemment stupide pour laisser faire des preneurs d'otages qui voudraient charger de grandes quantités d'explosifs dans un avion ? Je rappelle que le GIGN a donné l'assaut à un avion plein de passagers, risquant un bain de sang, lorsque des bruits ont couru que les pirates voulaient écraser l'avion sur la tour Eiffel, parce qu'ils avaient naïvement demandé des quantités de kerozen disproportionnées. Et ça, c'était b1en avant Le-Onze-Septembre.
Quand à un accéléromètre, comme son nom l'indique, il mesure l'accélération, pas la vitesse. Par ailleurs je ne sais pas, tu as déjà essayé de bricoler un airbag ? ça pourrait être sérieusement plus compliqué que ce que tu crois, genre, puces proprio coulées dans la résine...

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